Подлечиться. Прокапаться.

Зависит ли здоровье пациента от материального благополучия врача? Да и много ли может взять взяток рядовой врач?

Правительство с каждым месяцем, если верить телевизору, заботится о бюджетниках, в том числе и врачах. Поднимает зарплаты, оборудует рабочие места, выделяет гранты на обучение и все такое прочее. Многие доктора, врачи, одним словом, медперсонал заботу эту чувствуют, и не только сидя перед экранами телевизоров. Жить стало немного лучше, - говорят некоторые. Но на жизнь по-прежнему не хватает, - говорят все. И тут уж каждый поступает, как ему велит внутренний голос - по совести или по жадности. Об этом и разговор с Вениамином Федоровичем МЕНЕЕВЫМ, заведующим отделением анестезиологии-реанимации среднестатистической больницы Нижнего Новгорода, который не постеснялся поговорить о понимании времени и денег в своей профессии. А заодно поставил оценки среднестатистического врача министру Минсоцразвития.

- Сколько получает медицинская сестра в стационаре твоей больницы?

- Три тысячи рублей. С дежурствами и всякими надбавками -три пятьсот.

- На уровне ее компетентности, сколько она может получить на взятках или подарках от благодарных клиентов?

- Шоколадка. Коробка конфет. Бутылка вина, чаще дешевого шампанского. Десять шприцов домой заберет, ватки немного.

- Может она прихватить две упаковки «Гемодеза» и продать?

- Все более или менее стоящие лекарства находятся на внутреннем учете. В нашей больнице это лекарства, стоимость которых более 500 рублей. Заводится специальный журнал, где записывается, что вот этот препарат потрачен на этого больного. Записывают в историю, расписывается заведующая отделением. В этом отношении контроль абсолютный.

- В свою бытность молодыми мы с приятелями по палате, лежа в больнице, за символическое вознаграждение в виде двух сплетенных из капельников чертиков и одной рыбки, получили совершенно без проблем от самой рядовой медсестры в общей сложности за десять дней три упаковки «Реланиума».

- Какой это был год?

- Девяносто пятый - девяносто шестой.

- Тогда вовсю процветал беспредел перестройки.

- Ты хочешь сказать, сейчас это «причесано»?

- Абсолютно причесано.

- Значит, возможность заработать «левые» деньги больше у того, кто заведует оборудованием? У заведующего отделением, например?

- В основном, приобретение оборудования осуществляется через администраторов здравоохранения. Считается, что они лучше знают, что подходит больницам для работы, а что - нет. В редких больницах слово заведующего играет роль. Он может сказать: «С этим оборудованием я буду работать, а с этим - нет». Тогда заведующий отделением ищет необходимые фирмы, созванивается, что-то уточняет, в том числе через Интернет, помогает пройти тендерную комиссию, составляя задание так, что другие фирмы не пройдут, и закупает необходимое оборудование в удобном для него месте.

- И потом ему приносят в конверте пять-десять процентов в виде премии?

- Нет, в чистом виде ему мало что попадет. В любом случае он должен вывести фирму на главного врача. Все идет через главного врача больницы. И через администраторов в управляющих органах.

- Идет главный врач по коридору и говорит: «Мне не нравится зеленая краска на стенах. Давайте купим красную». Забирает деньги со счета и покупает красную краску в фирме своего брата...

- Не все так просто. Идет заявка в местные управляющие органы - надо перекрасить стены. Если сумма затрат превышает шестьдесят тысяч рублей, местные управляющие органы производят открытые торги и покупают краску у фирмы - победителя. Тогда приходит управляющий в больницу и говорит: «Зачем вам красная краска? Вам нужна красно-синяя. Вот вам адрес и телефон - здесь купите красно-синюю краску, а отсюда пригласите маляров».

- Кто в итоге подписывает платежку?

- В итоге подписывает департамент, реже - главный врач.

- А потом приходят благодарные маляры или представители медицинских компаний и приносят поощрения главному врачу, чиновнику из департамента. Спасибо большое! Вот вам ключи от машины.

- Ну, ключи от машины - это очень круто.

- Представим рядовую поликлинику. Каков среднемесячный размер благодарностей от пациентов одному врачу?

- В поликлинике благодарных пациентов мало. В основном, заработок делается на больничных листах. Один день больничного - 50 - 100 рублей. После того, как Зурабов провел свою реформу, работа поменялась кардинально. Сотрудников поликлиники пытаются заставить работать, а работать они не могут. В течение последних тридцати лет в поликлинику шли люди, которые, мягко говоря, не могли устроиться в стационар: не хватало знаний. За последний год пытаются перевести много высококвалифицированных специалистов из стационара в поликлинику, платят им по пятнадцать - двадцать тысяч, что уже не мало, пытаются с них что-то требовать и спрашивать качественную работу.

- Врач в вашей районной поликлинике получает пятнадцать тысяч?!

- Да.

- Твоя зарплата в стационаре какая?

- Если не считать дежурств, пять тысяч. С дежурствами и совмещениями - порядка девяти. Но это работа - каждый день плюс восемь - девять ночных дежурств. То есть уходишь на работу в понедельник, а домой возвращаешься практически в следующий понедельник.

- Ты на своей должности со своей зарплатой просто обязаны брать взятки! Не поверю, что не идут благодарные клиенты с конвертами.

- В больницу надо идти с коробкой конфет - это устоявшийся стереотип. Если пациент болен, я и мои коллеги будем лечить его, невзирая на то, оказал ли он нам помощь финансовую или нет. Другое дело, когда уже после лечения кто-то хочет отблагодарить тебя. Это его право. Это право остается у пациента, у клиента в любой профессии. Бывает, что больной подойдет и попросит, чтобы я его лечил, а не другой врач. Это тоже не запрещено. Я могу тратить на него свое личное время, помимо необходимых на дежурстве часов.

- А потом зайти после работы и забрать свой гонорар?

- Почему бы и нет. У меня есть основная работа, я на ней честно работаю. Если я успеваю после работы навестить пару-тройку больных, а они хотят меня отблагодарить, почему я должен отказываться? Я же трачу на них личное свободное время.

- Кстати, об основном времени. Существуют какие-то нормативы, сколько ты должен наблюдать пациентов во время рабочей смены?

- Каждый день у терапевта должно быть двадцать пять пациентов на койках. На хирургических - пятнадцать. Если пришел шестнадцатый, можно договориться.

- Ты довольно продвинутый по жизни товарищ: читаешь книжки, посещаешь конференции, активно используешь Интернет для своего развития. Если представить, что новейшие технологии, которые сейчас доступны в мире в твоей отрасли медицины, это - Луна, то на каком расстоянии от Земли находится твоя среднестатистическая, в общем-то, больница?

- Где-то на орбите Земли.

- То есть вы уже не в колхозе?

- Нет, мы уже не в колхозе. Мы уже вышли геостационарную орбиту. Правда, на этой орбите можно крутиться до бесконечности и дальше не уйти.

- От чего зависит переход на новую высоту?

- На данный момент отсутствует продуманная политика развития здравоохранения как такового. Может быть, оно что-то где-то и есть, но никто ничего не читал и не представляет. Начиная с доктора Рошаля и заканчивая участковой медсестрой, никто не ведает, что это за чудо такое - политика развития здравоохранения в целом.

- Вот ты сидишь у себя дома с женой, смотришь телевизор, и тут в новостях мелькает фраза, что Зурабов подписал очередной приказ, касающейся тебя как представителя системы. Твоя реакция? Как быстро до тебя, твоей частной жизни дойдет это распоряжение?

- Система обладает большой инертностью, особенно такая огромная, как здравоохранение. В свое время был приказ о прохождении обучения некоторым специальностям только через клиническую ординатуру. Приказ вышел в 96-м году, а до регионов дошел в 2002-м. Лет шесть это все тянулось. Но последнее время система на удивление очень быстро и чутко реагирует на все нововведения наверху, на все инициативы очень быстро срабатывает.

- Как ты для себя это объясняешь?

- Централизация власти, не иначе.

- Если оценить принимаемые в верхних эшелонах здравоохранения решения с точки зрения тебя, рядового, среднестатистического врача, которых в системы тысячи, какую бы ты оценку поставил?

- По какой шкале?

- По пятибалльной.

- Четверку с плюсом я бы поставил. В целом делаются очень интересные и правильные вещи. Взять хотя бы стационар, из которого стараются переводить больных в поликлиники. Процентов шестьдесят больных в стационарах не нуждаются в его услугах. Это российский менталитет. Это называется «подлечиться, прокапаться». Если бы стационар сделали платным, у половины больных сразу бы прошли многие болезни. И вот сейчас Минсоцразвития пытается переключить больных со стационара на поликлинику, чтобы терапевты поликлиники не выписывали аспирин, а через неделю не отправляли со словами «У вас все так плохо, вот вам направление в стационар». Сейчас хотят, чтобы в поликлинике брали на себя лечение большего количества заболеваний. К сожалению, у поликлинических врачей так называемого клинического мышления нет.

- Почему ты не идешь в поликлинику?

- Здесь, в стационаре, я востребован. У меня есть постоянные больные, во мне нуждаются как в специалисте. Я ни за что не соглашусь бегать по участку.

- Ты востребован физическими людьми или системой?

- И людьми. И системой. С 1 января всем участковым врачам в поликлинике начали платить просто так надбавку в десять тысяч рублей. Сейчас им дадут цифры и нормативы, которые они должны выполнять: сохранение беременности, постановка на учет при беременности до двенадцати недель, онкологическая заболеваемость на участке, венерическая заболеваемость на участке, прохождение профилактического осмотра и т. д. Если ты выполнишь эти нормативы, тебе эти десять тысяч будут платить. Если не выполнишь, будут вычитания по каждому пункту. Должно быть пять онкологических больных, а у тебя - двадцать. Значит, ты плохо вел работу, значит, не наблюдал, значит, проспал. Минус тысяча из твоей зарплаты. Посмотрим, что из этого выйдет.

- Вот ты, такой востребованный, такой развитый. Что ты можешь выторговать у этой системы за свою преданность ей и за свой профессионализм по сравнению с идиотом, который всю жизнь штаны протирает?

- Ничего значительного. Лишний раз отправят в командировку. На хорошую специализацию, на хороший семинар. Не за свой счет, а за счет бюджета. Есть такие больницы и такие врачи, которые едут на специализацию за свой счет во время отпуска, потому что у главного врача не нашлось денег на эту специализацию. Новый стол, новый стул, новый компьютер. Это может сделать главный врач, заведующий отделением.

- Завтра придет больной в поликлинику, захочет оказать за хорошую работу Вениамина Федоровича вашей больнице материальную помощь - один миллион. Ты как-то ощутишь эти деньги?

- Пятьдесят процентов главный врач может пустить на заработную плату персонала. Такая материальная помощь будет ощутима и на заработной плате, и на лечебном процессе. Может быть, мне премию какую-нибудь дадут.

- Однажды мне довелось лечиться в московской больнице, где врач открытым текстом сказал: «Мы можем вас пролечить бесплатно по одному медикаментному ряду, а можете доплатить нам наличными - и получите другой набор лекарств». Как это понимать?

- Поясню. Операция - аппендицит. Стационар - пять койко-дней. За каждый койко-день в стационар приходит семьсот рублей. Семьсот на пять - три тысячи пятьсот рублей государство выделяет на больного аппендицитом. Если после апендэктомии пациента лечить оксацилином, его стоимость примерно двадцать рублей флакон, нужно в день восемь флаконов, это сто шестьдесят рублей в день. Плюс перевязки и еще какие-то процедуры, получается двести рублей в день. В результате получается остаток с этого пациента, но другому пациенту оксацилином не вылечиться. Ему нужно будет лекарство, которое будет стоить порядком выше. Больше, чем семьсот рублей, выделенных ему государством. Высвободившиеся от одного пациента деньги переходят другому. А в твоем случае с тебя просто хотели получить дополнительное вознаграждение.

- Представляю... Лежу я на операционном столе весь такой прооперированный, а врач предлагает: «Заплатите - зашьем. Не заплатите - вызываем патологоанатомов, экономить на вскрытии будем».

- Выжать из системы здравоохранения максимум, что она может и обязана дать, практически невозможно.

- То есть, если предлагают заплатить денег, платить?

- Или развернуться и пойти к другому врачу. Или пойти и попытаться отстоять свои права, но для этого их сначала нужно узнать. У нас регулярно случаются прецеденты, когда врач говорит, что будет лечить пациента вместо но-шпы папаверином, только потому, что тот ему не дал необходимого вознаграждения. В правилах и инструкциях, которыми мы руководствуемся, нет четкой методики лечения, нет каких-то установленных норм. И папаверин и но-шпа будут правильными лекарствами.

- Получается, как бы нужно спрашивать совесть?

- Совесть.

- Есть анекдот про милиционера. Ему выдали значок и пистолет, а он исчез на три месяца. Когда его нашли и попросили прийти за зарплатой, он удивился. «Я думал, выдали пистолет и значок, и крутись, как можешь». В наше время врач крутится, как может? Или чувствует поддержку системы?

- Крутится, как может. У нас есть другой анекдот. «Почему врач работает на две ставки?» «Потому, что на одну есть нечего, а на три - некогда». Я работаю на две семьдесят пять.

- За любовь к медицине приходится платить своим временем?

- И временем. И здоровьем. Как у нас говорят, нет здоровых, есть недообследованные больные.

- Я вчера у тебя спросил в реанимации, сколько человек умерло на твоих руках. Ты сказал, что надо посмотреть статистику. А было ли, чтобы на твоих руках умирал человек только потому, что нет в данную минуту каких-либо лекарств?

- Такого не было. Необходимый минимум всегда имеется.

От редакции: Для людей, которые в результате благосклонности финансовой фортуны несколько оторвались от действительности, сообщаем, что все ставки в интервью приводятся в денежной единице, называемой «российский рубль».

Представляю... Лежу я на операционном столе весь такой прооперированный, а врач предлагает: «Заплатите - зашьем. Не заплатите - вызываем патологоанатомов, экономить на вскрытии будем»

В больницу надо идти с коробкой конфет - это устоявшийся стереотип. Если пациент болен, я и мои коллеги будем лечить его, невзирая на то, оказал ли он нам помощь финансовую или нет.

Процентов шестьдесят больных в стационарах не нуждаются в его услугах. Это российский менталитет. Это называется «подлечиться, прокапаться». Если бы стационар сделали платным, у половины больных сразу бы прошли многие болезни.