Можно ли нам, газетчикам, доверять?

Автор: Сергей ПИЧУРИЧКИН
Фотографии: О. Огородникова, из личных архивов

Абсолютная свобода тождественна несуществованию

Знаете, кто больше всего любит давать интервью? Вовсе не звезды эстрады или политики. Больше всего любят давать интервью журналисты. Только их редко и мало кто спрашивает. И бывает обидно, после очередного сто тысяч сто первого взятого интервью, что у тебя самого никто ни о чем не спрашивает. А им есть что сказать. Они много чего повидали, они много чего понаслушались, они много чего насоображали в своих бессонных ночах, гонимые необратимой необходимостью в коротком новостийном абзаце выразить всю суть народного гнева. Или любви.

Мы решили исправить досадную ошибку и некоторым журналистам сделать хорошо - задать им вопросы о их профессии и сегодняшнем дне в их профессии. Учитывая некую дружбу с собеседниками, мы позволили себе прямоту в вопросах. Получили такие же прямые ответы. Как мы и ожидали, ответы получились, мягко сказано, интересные...

- С тех пор, как ты пришел в журналистику, что изменилось в профессии и в тебе?

Михаил РЫБЬЯНОВ: Пятнадцать лет тому назад мир то ли казался, то ли на самом деле был в моем понимании намного проще. Проще выглядела, разумеется, и журналистика. Откуда мы - тогдашние студенты журфака - могли знать о том, чем она являлась - и является - на самом деле. Я благодарен тому, что мы жили - и живем до сих пор - в проклинаемое, по старой китайской пословице, время перемен. Время перемен прекрасно не только тем, что о нем можно придумывать запоминающиеся парадоксы. Ребенком я очень любил выглядывать в окошко вагона, особенно в тот момент, когда состав входил в поворот - только тогда и можно было увидеть весь поезд целиком, и даже иногда путь, куда он следует дальше. Так и в моменты ровного и прямостороннего движения эпоха скрывает свои локомотивы и рельсы. Спокойные времена маскируют само наличие поворотов - создавая ощущение, что происходящее сейчас будет продолжаться вечно. Сегодня, в 2007-м, я могу оглянуться на крутой изгиб последних пятнадцати лет и увидеть прошедшие года целиком, благо они выпуклы, благо из них, как из шатающихся вагонов, вылетает разнообразное содержимое, которое мы бы никогда не увидели, если бы не эта эпохальная встряска. Что касается собственно профессии - базовые представления о ней остались прежними. Я считал, что журналистика предназначена для борьбы с социальным злом, в каких бы видах оно ни произрастало. Так же считаю до сих пор. Я воображал, что с помощью журналистики можно искоренить человеческие заблуждения. Имею неосторожность придерживаться данного взгляда по сей день. Мой журналистский пафос был советским, если не сказать -наивно-революционным, и, если вдуматься, остался таким же. Другое дело, что я давно перестал считать эти взгляды единственно возможными к применению. И уж тем более отказался от их безоглядного практического использования в своей ежедневной журналистской работе. Теперь я думаю, что журналистика - нечто гораздо большее, чем просто инструмент для изменения человеческого общества. С таким же успехом можно считать компьютер, на котором я сейчас пишу, инструментом для изменения цвета экрана или размера букв.

Александр ЩЕРБАКОВ: Страшно подумать - без малого полвека. Основное представление о журналистике как о необыкновенно интересном занятии каким было, таким и осталось. Что добавила, что изменила профессия? Главное: она не позволяла застрять на одном месте, на одном уровне. Журналистское образование само по себе хорошо своей «разбросанностью» и плохо мелковатостью. И работа просто в силу необходимости всю жизнь, можно сказать, насильно заставляет узнавать глубже самые разные вещи, предметы, науки, явления, которыми никогда бы не занялся просто так в силу здоровой природной лени. Для меня это самая благодатная сторона профессии.

Когда я был студентом журфака, у меня было некое как бы врожденное представление о журналистике и очень слабое о реальной прессе того времени. Помню, студентов журфака нашего Уральского университета критиковала свердловская молодежная газета «На смену!» На вопросы корреспондента о различных газетах едва ли не восемь студентов из десяти отвечали что-то этакое: «А мы газет не читаем, мы их пишем!» Может, это было и к лучшему. Почему? Потому что (это я сейчас думаю) «партийная журналистика» не была, по существу, журналистикой. А нынче - может быть, хорошая, может быть, плохая, может быть, вообще паскудная, но это журналистика. Вот вам и вся разница.

Александр НИКОНОВ: В журналистике я уже лет семнадцать, я пришел в нее еще во времена неугасшей Совдепии. Мой первый опус был опубликован в самой популярной газете перестроечной эпохи - «Московском комсомольце». Причем, это была не жалкая заметка в десять строк, а целый «подвал»! Надо бы радоваться, но мне этого тогда показалось мало, потому что моя по-настоящему первая статья, которую прямо с верстки сняла цензура, версталась аж на целую полосу! То есть я пришел в газету, принес статью на полосу и ее поставили. И если не Софья Власьевна, я бы дебютировал полосным материалом. Неплохое начало для человека, никогда ранее не публиковавшегося в прессе, не кончавшего журфак!.. В общем, я не входил в эту воду постепенно, поеживаясь от холода, а сразу прыгнул в нее и поплыл. С тех пор плыву...

У меня как раньше не было никаких особых представлений о профессии, так и теперь их нет. Если, конечно, не считать давних полудетских размышлений о том, что «журналистам все бабы дают» - тогда, при Совке журналистика была профессией престижной, да и сейчас еще у нее остался некий романтический флер, огрызок белой фаты... А в общем, профессия, как профессия. Я не считаю журналиста рыцарем на белом коне, который скачет по буеракам в поисках правды, бичует и хреначит... Это просто не самый неприятный способ зарабатывания денег для небесталанных людей, которые могут ловко складывать слова в предложения.

- Мы все зависим от профессии, с которой связали судьбу. Кого-то меняет профессия, кто-то сам меняет профессию. У тебя как? Что в тебя добавила, что изменила профессия? Внес ли ты что-то в профессию, чего без тебя, может быть, никто не внес?

Михаил РЫБЬЯНОВ: Не пойди я в журналистику, я бы вряд ли смог состояться как даже мало-мальски успешная в социальном отношении личность. Ситуация эта, кстати, типична для многих представителей нашей профессии - отечественная журналистика последних двадцати лет служила и служит своеобразным реабилитационным центром для многочисленных разгильдяев и лодырей обоего пола, пригодных только для того, чтобы служить подставкой для диктофона. Природная сообразительность, энтузиазм и гордыня - вот три фактора, которые могут превратить эту подставку в нечто большее, то есть научиться не только отражать события, но и формировать их. И без этого трамплина, лифта, костыля, наконец, называемого журналистикой, все эти люди - к которым я отношу, разумеется, в первую очередь себя - в любом другом виде никогда не смогли бы пройти необходимую социализацию. Так что журналистика сделала из меня человека. Особая благодарность Ясену Николаевичу Засурскому, как нельзя вовремя выгнавшему меня с журфака МГУ - без этого пинка я вряд ли бы вообще когда-нибудь взялся за ум. Что же касается того, что я сделал с журналистикой... Надеюсь, ей как минимум не в чем меня упрекнуть. А на большее я пока и не претендую.

Александр ЩЕРБАКОВ: Насчет того, чтобы внести во вторую древнейшую что-то новое... Таких людей в каждой национальной журналистике бывают единицы. В отечественной при моей жизни их было пять: Алексей Аджубей, Виталий Сырокомский, Егор Яковлев, Виталий Коротич, Владимир Яковлев. Ныне я с большой радостью наблюдаю Рафа Шакирова.

Александр НИКОНОВ: Да! Мы все зависим от профессии. Но только в том смысле, что каждой профессии сопутствуют свои профессиональные болезни. У водителей и журналистов это геморрой... Поделюсь профессиональным секретом - для того, чтобы счастливо избежать геморроя, необходимо больше двигаться - хотя бы пару раз в неделю посещать спортзал, можно просто бегать по утрам. Так что в этом смысле профессия ничего мне не добавила, к счастью... А вот я профессии добавил. Я расширил жанр интервью, преобразовав его в нечто большее, чем выслушивание тупых ответов на острые вопросы. То, что я делаю, это не интервью, а нечто большее - психологический портрет. Я вот только пока еще не определился с жанром портрета - импрессионизм это или шарж...

- Профессия журналиста в наше ВРЕМЯ и во время наших родителей. Как ты думаешь, журналисты какого времени более чисты перед совестью?

Михаил РЫБЬЯНОВ: У каждого времени, проще говоря, своя совесть, свои меры нравственной чистоты, свои весы для измерения добродетели и греха. В этом отношении я - приверженец морального релятивизма. Таким меня сделала, опять же, моя профессия. Этика не универсальна, что бы там ни утверждала на этот счет православная церковь. Говоря о совести, мы неизбежно говорим о мотивах, говоря о мотивах, мы должны говорить о взаимоотношениях личности и общества, иначе говоря - о политике, истории, социальной психологии, религии, юриспруденции и т.д., словом, об огромном хитросплетении масштабнейших факторов. А ты задаешь мне вопрос, как будто для ответа я должен два умножить на два. Простой ответ - самый безыскусный: я уважаю журналистику эпохи наших родителей. Спасибо ей. Мне приходится делать другую.

Александр ЩЕРБАКОВ: Насчет чистоты совести - вопрос деликатный, но, по-моему, не имеющий отношения к сути профессии. Его можно задавать по поводу любой гуманитарной, интеллектуальной деятельности. Вопрос не в работе - в конкретном человеке. Хотя многое зависит и от времени. Если не говорить о свинцово-мерзостных эпохах вроде сталинизма, то времена бывают тухлые и свежие. Сейчас - очень тухлое. А мы учились на журналистов в пору хрущевской оттепели. И вот в ноябре 1956-го, когда в Будапеште громыхали советские танки, у нас на факультетском комсомольском собрании, длившемся едва ли не трое суток (спать все же за полночь уходили), наши старшие коллеги с четвертого курса при общей поддержке потребовали «дать нам свободно мыслить», утверждали, что комсомол изживает себя и его паруса более не напрягают ветры молодежной инициативы, в них лишь «слабо дует из форточки сверху». Кончилось тем, что наиболее страстным любителям «свободно мыслить» пришлось это делать за стенами университета. Такие события и поступки дают заряд на всю жизнь.

А можно ли представить, что в 2007-м молодые люди подобным образом выражают негативное мнение по поводу, скажем, устроенных властями в Москве гонений на грузин? Вряд ли. «Такие времена».

Александр НИКОНОВ: Конечно, сейчас журналист более свободен, чем при Советах. И тот, кто говорит, что это не так, либо никогда при Советах не жил, либо страдает аберрацией сознания. Тогда была монополия на истину, и истина принадлежала старым пердунам из ЦК КПСС. Сегодня истин много. Хочешь ругать Путина - пиши в «Новую газету», хочешь Путина хвалить, пиши... вот я даже не знаю, куда... Какое у нас есть откровенно пропутинское издание? У нас откровенно пропутинских-то и нет, потому что «пропутинство» тонким слоем размазано почти по всей отечественной прессе. Которая в меру бичует и в меру хреначит.

Что же касается совести, то я полагаю этот вопрос надуманным. Я вообще не люблю высокопарных слов и выражений. Если у тебя нелады с совестью - смени издание и всех делов! Слава Богу, рынок журналистики в Москве перегрет, и сделать это не очень сложно, без куска хлеба не останешься. Вот нашим советским отцам и дедам это сделать было гораздо сложнее, потому что несогласие с генеральной линией тогда означало полный запрет на профессию. Да и вообще - писать ведь можно не только о политике и тошнотворном гламуре! Что вы все так уперлись в эту политику? Если журналист, то обязательно политика и вопрос о чистоте совести... Пиши про науку! Пиши для детей! Пиши об экономике! Пиши новости в информагентстве! Пиши про медицину! Бери интервью у знаменитостей! Пиши про НЛО! Пиши про автомобили! Пиши про бизнес! Веди раздел, посвященный защите прав потребителей, наконец! Журналистика - очень широка... Но, увы, неглубока. Утешает лишь то, что телевидение как жанр еще мельче. Поэтому я теперь пишу книги, но это уже другая тема...

- Вопрос от обычного обывателя. В газете объемом 32 полосы сколько материалов проплачены? Сколько материалов - выдумка? Скольким материалам можно верить? В разных газетах это соотношение разное или оно в среднем одинаково для всех?

Михаил РЫБЬЯНОВ: Можно ли нам, газетчикам, верить? Так, по сути, звучит твой вопрос. Каждый сам, на основании своих личных критериев, решает, кому он верит, кому нет. Не надо путать профессию журналиста с призванием священника. Верить, строго говоря - это не к газете. Верить можно в священные тексты Торы. Упанишад. Библии, наконец. А в газете "Известия" - как и в любой другой, впрочем - нет святых, и даже просто священников. И, Слава Богу! Там работают люди. В меру своего ума, образования, работоспособности и прочих человеческих и профессиональных качеств они создают журналистский продукт, который вызывает читательские эмоции разных качеств. Доверие, например. И желание снова и снова пользоваться проверенным, надежным, качественным источником информации - если он действительно таковым оказался.

Александр ЩЕРБАКОВ: Насчет процента проплаченных и придуманных материалов ничего толком сказать не могу, хотя в профессиональной среде слышал об этом много. Сейчас у меня основная работа - в новой 16-страничной частной газете. Пока что в ней не было ни одного проплаченного и ни одного выдуманного материала.

Александр НИКОНОВ: К сожалению, я никогда не был главным редактором или издателем этой самой 32-полосной газеты, поэтому мне сложно сказать, сколько материалов проплачено, сколько сделано «по дружбе», но думаю, что не очень много. Газета - это конвейер по производству текстов. Каждый отдел заполняет свои полосы, люди бегают как муравьи, строят перспективные планы, следят за новостями... 95-99% материалов - это нормальные редакционные статьи, выполненные с разным уровнем качества. Кстати, качество это, на мой взгляд, все ухудшается и ухудшается. Я сам уже несколько лет не читаю газет и журналов и практически не смотрю телевизор, делая исключение для КВН и познавательных программ ВВС на канале «Культура».

- О второй древнейшей. Насколько все-таки журналист продажен в наше время, если судить с точки зрения перевирания фактов в материале и выдавание желаемого за действительное?

Михаил РЫБЬЯНОВ: Продажный журналист куда менее опасен, чем журналист, огульно применяющий вбрасываемые профессиональными информационными манипуляторами семантические конструкты, не подозревая, к какому именно - и кем - желаемому результату приведет это нашу многострадальную действительность. Продажный - по крайней мере, предсказуемый. Куда заведет неподкупный дурак - неизвестно. И перевирание фактов гораздо чаще происходит по журналистской глупости, нежели как итог материальной заинтересованности. Намеренным же искажением сюжетов и смыслов чаще всего занимаются политики и предприниматели, а отнюдь не журналисты - которые, к сожалению, в массе своей лишь слепо следуют тем трактовкам, которые им спускают элиты. Что касается того, берут ли журналисты деньги - берут, конечно. Бывает, что и не только из кассы родной редакции. Но, во-первых, таковое действие считается должностным преступлением и в хороших изданиях - в "Известиях", например - карается соответственно. Репутацию можно испортить изрядно, а порою доходит не только до позорного увольнения, но даже и до уголовных дел. А в плохих редакциях, как правило, плохо платят. И тамошних журналистов за подобные выкрутасы я бы не судил слишком строго.

Александр ЩЕРБАКОВ: Сегодняшняя пресса дает широчайшее поле действия для перевирания и выдавания желаемого за действительное. А уж пользоваться или не пользоваться этими возможностями - каждый решает сам. Опять же - это профессиональное свойство или личностное? Украсть - не украсть. Доносить - не доносить. Лжесвидетельствовать - не лжесвидетельствовать. И т. д.

Александр НИКОНОВ: Журналист не может быть непродажным, потому что он работает за деньги. Как проститутка, как токарь, как генерал-майор... Людям ведь платят деньги не за их собственных тараканов в голове, а за функциональность. Журналиста нанимают не «искать правду», а делать газету - наполнять ее буквами. Если для этого нужно нарыть сенсацию или скандал, значит, нужно брать лопату и рыть. Либо создавать новость или сенсацию самому, как это делает хороший повар, который из простых продуктов может создать шедевр кулинарии. Журналист - тот же повар, он берет сырой факт, приготавливает его, перчит, солит, обкладывает гарниром... «Сделать из говна конфетку» - это, собственно, и есть профессия. Хороший «повар» не «перевирает» «блюдо», то бишь факты. Он их правильно подает. И получается вкусно.

- Ты - как журналист и редактор какими принципами руководствуешься при отборе статей для публикации?

Михаил РЫБЬЯНОВ: Прежде всего, я стараюсь понять, каков мой читатель. Знать его ценности, желания - высказанные и потаенные. Этику. Вкусы. Кругозор. Предрассудки. И даже болезни. Более того, я стараюсь быть сам, как этот читатель. Ассоциируюсь с ним. Я должен дать читателю нечто, что он хочет у меня получить - причем в виде, лучше упакованном и оформленном, чем это делают мои конкуренты. Словом, я веду себя как продавец товара перед желанным клиентом. Это позиция так называемой «капиталистической» журналистики.
С другой стороны, иногда я готов брать на себя смелость не соглашаться с читателем. Говорить ему, где он не прав, и настаивать на том, что точка зрения газеты может быть справедливее, чем та или иная массовая реакция на то или иное событие. Я готов вести себя как школьный учитель перед первоклашками, чтобы объяснять азбучные истины - если читатель их, не видит в упор. Читатель иногда только того и ждет, чтобы газета с ним не согласилась и направила на путь истинный. Эта менторская установка - суть позиция журналистики советского времени.

Александр ЩЕРБАКОВ: При отборе текстов для публикации руководствуюсь главным образом интересностью и новизной сведений, оригинальностью, необычностью подхода, трактовки.

Кардинально меняться при переходе из издания в издание не приходилось. Вот четыре мои основные точки: «Комсомольская правда» (не нынешняя, а послеаджубеевская, времен Воронова и Панкина, самая, как бы сейчас сказали, либеральная газета времени); «Журналист» (журнал хотя и достаточно официозный, но умело уходивший от густопсовой «партийности» в профессионально-творческую тематику); «Огонек» (времен Коротича и Гущина); «Литературная газета» (до Полякова). Кто понимает - скажет: повезло мужику.

Александр НИКОНОВ: Как у редактора у меня только один критерий - статья должна быть интересной. Других критериев нет и быть не может.

- Насколько важен читатель современным СМИ? Кто на кого в большей степени влияет - читатель формирует тематику изданий или все-таки издания формируют мировоззрение читателя?

Михаил РЫБЬЯНОВ: Ответил уже в предыдущем вопросе.

Александр ЩЕРБАКОВ: Я бы сказал так: издание должно стремиться формировать мировоззрение читателя, который формирует тематику издания. Это, если хотите, формула взаимной свободы.

Александр НИКОНОВ: Это взаимный процесс. С одной стороны, газета может давать своему читателю только то, что может его заинтересовать. С другой, преподнося нужные факты под нужным углом и отбрасывая факты ненужные, газета может, разумеется, сформировать у своего читателя нужное мировоззрение... Если, конечно, читателю не придет в голову купить другую газету - где продается другое мировоззрение. Мировоззрение - это ведь просто угол зрения на мир, не более того. Чем свободнее общество, тем больше в нем точек зрения - выбирай любую, на вкус и на цвет, как говорится, товарищей нет. Выбор мира, в котором ты живешь, это и есть свобода.